Calvinisme vs. Arminianisme
Hmmm…
En discutant à propos de Philippiens 1, moi et Jason (j’sais toujours pas pourquoi on en est venu là… je cherche et j’me rappelle pas) on en est venu à parler de l’élection. C’est trop un sujet dont on peut parler 1000 heures en tournant en rond, sans aboutir à rien, sans vraiment rien comprendre de plus… mais bon. J’imagine que c’est pour ça que c’est intéressant, parce qu’on a pas vraiment la réponse déjà toute donnée…
Le calvinisme et l’arminianisme sont les deux écoles de pensées qui s’opposent sur ce sujet là.
Si on résume les 5 points du calvinisme (TULIP) ça ressemble à ça (dites-moi le si j’me trompe) ;
À cause de la chute, tout le monde est totalement séparé de Dieu et personne ne peut par lui-même choisir Dieu. Or, Dieu en choisit plusieurs qui seront sauvés. Jésus est donc mort seulement pour ces élus là, il a pris sur lui la condamnation d’eux seulement, et non de l’humanité. Les élus ne peuvent aucunement résister à la grâce de Dieu et ils ne peuvent pas perdre leur salut.
Jacob Arminius (lol mssemble que c’est ça son nom, non?) :
Il est d’accord avec Calvin sur le fait qu’on est totalement séparé de Dieu et on ne peut pas, par notre nature, vouloir choisir Dieu. Il croit au salut par la grâce et pas par les efforts des hommes. Sauf qu’il croit que le sacrifice de Jésus-Christ est valable pour tout le monde. Tout le monde a l’opportunité d’être sauvé par la foi. Donc Dieu permet que des gens résistent à sa grâce… Et il croit aussi à la perte du salut. Uhm.
J’me souviens qu’à Béthel tout le monde paniquait avec ça, on se débattait pendant des heures et on aboutissait à rien parce qu’on dirait qu’il y a 1000 arguments pour les deux. Genre… « on est élus par Dieu »… « oui mais, on choisit… »… « mais on est élus par Dieu… » « mais…. » et ça tourne, comme ça pendant des heures…
Un autre chose qu’on se demande est pourquoi Dieu nous aurais placé sur la Terre si on aurait pas le choix un jour ou l’autre de notre vie de le suivre. La vie sur Terre serait INUTILE.
En même temps débattre pour savoir comment Dieu a choisit de nous montrer sa grâce est inutile parce qu’à la fin, on va arriver avec des réponses d’homme alors qu’il faut arriver à une réponse divine.
Bonne chance, hehe.
6 December 2007 à 14:03
L’élection pure et simple serait un arbitraire. Or Dieu est amour, je ne le vois pas pratiquer quelque arbitraire que ce soit. D’autant que sa propre crucifixion ne servirait à rien, les choses étant jouées d’avance. j’avance donc l’hypothèse scandaleuse que l’apôtre a dit une bétise !
6 December 2007 à 19:49
Tu parles de l’apôtre Paul?
Quel verset?
9 December 2007 à 4:35
Ceux où il parle de l’élection…
J’ai l’impression qu’il n’en sait en fait fichtre rien…
J’avais une amie convertie qui se demandait toujours “pourquoi moi”. L’idée que d’autres puissent être élus sans en avoir un quelconque ressenti ne l’a jamais effleuré. Doit-on pourtant juger sur des sensations ?
Le seul cas qui est vraiment indiscutable, Bibliquement parlant, c’est celui de Judas…Là aux mots de Jesus, on sent qu’il y a un “projet”, un mystère… Pour le reste, je ne tiens aucun compte de la parole des hommes là-dessus, ça n’amène que prétention (on se comporte en élu) conflits, jugement arrogance… bref, ça amène un comportement de personne…pas plus élue que les autres !
17 January 2008 à 0:56
Bon allons y pour les commentaires!
Voici ce que je vous dis: Dieu a choisi qui allait être sauvé en choisissant ses apôtres et ses disciples…cheké bin l’affaire. Jésus choisit des hommes qui vont changer le monde. Voila ou la souveraineté de Dieu interviendrais. Ensuite, Dieu a décidé que sa facon de sauver les hommes serait en utilisant les hommes. Romains 10: 13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
14 Comment donc invoqueront–ils celui en qui ils n’ont pas cru ? Et comment croiront–ils en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront–ils parler de lui, sans prédicateurs ?
15 Et comment y aura–t–il des prédicateurs, s’ils ne sont pas envoyés ? selon qu’il est écrit : Qu’ils sont beaux, Les pieds de ceux qui annoncent de bonnes nouvelles.
Donc a partir de ce que j’en comprend: si tu parles pas de Jésus a personne…on ne peut etre sauvé…bon tu va me dire, ouin mais yen a ki se convertisse juste en lisant la Bible…et oui! Sauf que ce sont des hommes qui ont écrit la Bible! Donc, si t’as le choix d’intervenir dans le salut des autres…ta surment le choix d’intervenir dans ton propre salut! En passant, je n’enlève pas l’élection de la grace de la carte avec ca, pis si ca l’apporte des comportements négatifs (le fait d’être élu) c’est parce que l’homme est pécheur et orgueilleux…servez vous des versets de la Bible pour étayer vos points. Pis faite attention…la Bible en entière est inspirée…sinon pas pentoute. Si on peut penser plus comprendre qu’un apôtre comprenait…bin, montrons que notre vie est plus sanctifié que la leur et que le St-Esprit agis plus en nous qu’en eux…apres on en reparlera!
En passant c’est tout amical que je dis ca la! J’ose pas plus prétendre avoir le mot final…mais moi meme je me suis retrouvé ya pas longtemps dans un débat semblable. Apres je suis tombé sur Romains 10, j’ai été surpris!
17 January 2008 à 15:18
Donc, si personne ne parle de Dieu a personne, personne n’est sauvé?
Ça serait dangereux non?
T’imagine tout le monde qui n’ont pas accès soit à la Bible ou a quelqu’un qui pourrait lui parler de Jésus durant leur vie?
J’aime croire que Dieu est plus juste que ça.
17 January 2008 à 16:46
“checké bein l’affaire.”
jte vois en train d’parler, tu m’fais rire Ben
Alors les gens qui se convertissent, cest conditionnel au travail de l’homme? Si personne fait rien, personne est sauvé?
Ds le sens que… mettons Dieu choisi que Jean-Marc sera sauvé… cool, cool. Et si personne lui parle, Dieu peut pas s’arranger autrement? Genre “bon vous avez passez a coté d’une occasion d’me servir, ou de bénédiction ou whatever.” mais Jean-Marc est sauvé quand meme? … je sais pas jdis ca comme ca…
Dieu veut nous utiliser. Mais si on se laisse pas utiliser, yaura pas de travail?
17 January 2008 à 16:52
Mais t’as raison… faut baser tout ca sur la Parole de Dieu tsé…
20 January 2008 à 14:25
Oui, c’est pas évident ce sujet la…din fois je passe d’un bord a l’autre. Mais tk…c’est écrit noir sur blanc dans Sa Parole! Faudrait s’organiser pis aller a un débat ak des gens qui ont étudier ca a fond haha! Mais, pour l’instant…je suis pas mal certain que si l’homme ne ferais pas son boulot…personne ne seraient sauvé! Un exemple que Dieu a choisit l’homme pour apporter la Bonne Nouvelle aux autres hommes (à partir de l’arrivée de Jésus-Christ), j’ai fait ma méditation la dessus le premier été a J-Beq: Actes 10, c’Est la conversion de Corneille! Lisez le sérieux, c’est hot comme passage! Remarquez bien que l’ange n’annonce pas l’évangile…mais c’est Pierre! Tk ca ma toujours frappé de ce passage, a toute les fois que je le lis (et je l’ai lu plusieurs fois en 2 ans ak Jbeq hin Mil! haha le quiz des Actes!) Pour ce qui est de la justice de Dieu…jveux vrm pas que tu te sente attaqué Jason (je trouverais ca vrm injuste moi aussi si a la fin, ceux qui n’ont pas entendu parler, a cause que personne ne les a jamais rencontrés, soit condamné…)mais Dieu n’est pas conforme a notre vision de Lui-même. La justice de Dieu n’est pas notre propre Justice…et puis…si ceux qui n’aurait pas entendu parler de Jésus seraient sauvé…ca serait pas juste pour Jésus qui a souffert tout ca pour que justement nous soyons sauvé en Lui? Dieu aime son Fils autant sinon plus que nous…tk la justice de Dieu fait souvent parti de ce domaine haha…Peut-être alors se choisira-t-il (souverainement, haha…donc l’élection de la grâce pourrait y être vrm pour quelque chose hehe) des gens obéissants pour les envoyer vers ceux qui seraient prédestinés?…(haha c’est tellement lfun les ptites questions comme ca en final…mystères et boules de gomme hahaha)
Tk jsoulève cet hypothèse…je suis au même niveau que vous la! (meme que Mil a fait Béthel faque est plus en avance que moi!)bon a bientot sur ce blog hehe;)
20 January 2008 à 14:38
dsl jai une grande trappe… chui de même en parlant…ca dlair que je le suis en écrivant aussi hahaha:P
21 January 2008 à 16:12
Oh lol je comprends ton point, mais moi je dit qu’il ne faut pas sous-estimer Dieu, mais METTONS qu’il n’y aurais pas d’homme pour évangéliser, je suis sur que Dieu trouverais un moyen pour en convertir au moins 1
22 January 2008 à 20:55
Oui chui d’accord, Dieu n’est pas a sous-estimés…sauf que moi jpense qu’Il a prévu dans son plan qu’il y ait toujours au moins un humains qui parle de Jésus hahaha! Non, ca se peut, mais la je peux pas vrm soutenir cette hypothèse la ak de koi de Biblique hehe! Tk ctait bin le fun, je vais revenir de temps en temps si jamais je découvre de nouvelle choses sur ce sujet! Bon la jvais aller dans tes autres blogs voir si je serais pas d’accord ak d’autre commentaire hahaha:P
23 January 2008 à 9:31
Ok ok
Hahaha
25 January 2008 à 18:10
Hey hey! Je reviens avec des nouveautés haha! C’est une phrase de mon père qui m’a fait réalisé que finalement…on a rien a voir avec notre salut propre:
Un mort ne peux pas chercher la vie! Faque c’est ca…ca fait du sens, non?! Pis je comprend pourquoi nous on doit parler de Jésus, pis pourquoi on a un role a jouer dans la conversion des autres: Nous sommes vivant spirituellement, nous pouvons donc apporter aux mort Jésus: la ”résurrection et la vie”
Donc…ca ne dépend que de la souveraineté de Dieu seulement, quand tu accepte Jésus dans ta vie. Toutefois je crois que sans Jésus…pas de salut! Tk chui ben content d’avoir compris ca de plus! haha
25 January 2008 à 19:59
Un mort peut chercher la vie oui.
Sinon la vie est bien triste.
Comment tu veux voir que t’as besoin de Christ quand tu te rends meme pas compte de ta propre mort et veut changer la situation?
28 January 2008 à 21:56
Bin…la question c’est, as-tu déja vu un mort chercher quelque chose la (un mort ”charnel”). Moi non, sauf dans les films d’horreurs! Faque, du même point de vue, est-ce qu’un mort ”spirituel” pourrait chercher la vie? Mais au contraire pour nous qui sommes maintenant vivant, nous pouvons nous réjouir de la vie que Lui nous a offerte.
Romains 2: 9 Quoi donc ! sommes–nous plus excellents ? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l’empire du péché,
10 selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;
11 Nul n’est intelligent, Nul ne cherche Dieu ;
12 Tous sont égarés, tous sont pervertis ; Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul.
Tout un sujet, parce que ca remet bin des phrases que j’ai entendue dans le milieu chrétien et que j’avais ”adoptée”. Mais tant mieux: Que Dieu seul soit reconnu pour juste et tout homme pour menteur! (ctun verset je sais pu lequel hehe)
2 February 2008 à 19:27
Hey j’ai vu cte verset la en lisant mes notes de cours de Jbeq:
Jean 6:44 Nul ne peut venir a moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
4 February 2008 à 8:21
Hmmm alors pourquoi faire JBEQ?
(avocat du diable lol)
4 February 2008 à 20:01
C’est bon ça hahaha!
tsé dans la parabole de la brebis perdue…le bergers a une brebis en dehors de sa bergerie…elle est a Lui, seulement il doit aller la chercher! Faque c’est ca le role d’un J-Bequois. En fait, je dis d’un Jbequois…c’Est plus tot le role d’un disciple de Jésus-Christ. Ça répond a ta question? hehe
Je dirais: Pour aller chercher ceux que Dieu a attiré
5 February 2008 à 8:23
Romains 1:18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
19 car ce qu’on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l’ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.
Moi cque ca me dit cest que les hommes ont pas d’excuse… parce qu’ils ont des preuves de Dieu partout et qyen a qyont pas besoin des hommes imparfaits pour voir les perfections de Dieu.
(C’est le chapitre dla semaine avec Émilie
)
7 February 2008 à 21:42
Ouaip! Dans ce passage la, c’est clair qu’il n’y a vrm personne qui va arriver devant Dieu et qui va lui dire: bin j’ai jamais su que yavait un Dieu…a cause de la nature qu’Il a créé et de leur conscience. Mais…ces deux éléments ne font que nous condamner…et non nous sauver! Exemple, pourquoi tant de religion, bin c’est parce que les gens se sentent coupables (a cause de ces éléments) et essaient par leur efforts de s’en sortir. Résultat: zéro!Personne ne peut être sauvé si ce n’est que par le nom de Jésus.
)
Il n’y a sous le ciel aucun autre nom par lequel nous pouvons être sauvé. Actes 4:12
Maintenant…on revient au mode: proclamation du nom de Jésus (retour à Romains 10)hehe…Comment les gens connaîtront-ils le nom de Jésus autrement que par l’homme? Asteur…pour le côté imparfait de l’homme…je continue a dire que Dieu a choisi l’homme comme moyen sachant que Dieu est souverain et que le St-Esprit oeuvre en nous. J’ai vu un bon film a Jbeq la première été: Le 8eme jour. C’est un film d’un handicapé mental et d’un gars qui vit une super vie…et qui ne se connaissent pas. Mais chacun finissent par perdre l’amour de leur famille. Ils sont tous deux abandonné…un par ses parents (le déficient) et l’autre par sa femme et ses enfants. Ils se rencontrent…tk grosse aventure…mais les deux meme s’ils sont completement a des niveaux différents ”d’intelligence” se comprennent presque totalement et finissent par s’aider mutuellement! Voila pourquoi Dieu a choisi de nous utiliser, un ange n’a jamais connu le pardon et la grâce, ni rien d’autre. Juste un homme sait ce que ca veut dire: être pardonné de tous ses péchés. Toi tu sais combien c’est précieux…pis en plus…tu peux comprendre un autre humain qui souffre parce que toi même tu es un être humain qui souffre! Quoi de mieux qu’un être pardonné pour annoncer une si grande nouvelle du pardon de Dieu envers les hommes?! Finalement, Dieu a prouvé lui même que le meilleur moyen pour comprendre l’homme et de se faire comprendre de l’homme, c’était de venir, Lui, en tant qu’homme. Sinon…probablement que Jésus serait venu en d’autre chose tsé! Ou il serait pas venu pentoute… (haha wow 20 commentaires sur ce sujet, jsuis sure que tu t’imaginais jamais que ca allais être si gros hahaha